Naujausios
Kaip nutildyti šūvius Ukrainoje?
Ričardas Čekutis, „Respublikos“ žurnalistas
Įsisenėjęs karinis konfliktas Ukrainoje viso pasaulio politikus verčia ieškoti veiksmingų sprendimų, galinčių padėti sureguliuoti krizę. „Respublika“ bandė rasti atsakymą pokalbyje su Kijevo politinių tyrimų ir konfliktologijos centro direktoriumi Michailu POGREBINSKIU.
– Viename savo interviu esate sakęs, kad dabar Ukrainoje tiesiog nėra tokios politinės jėgos, kuri galėtų kažkaip pažaboti arba sureguliuoti šį konfliktą, sakėte, kad niekas nepajėgia pasiūlyti realaus plano, kaip šiuos tikslus pasiekti. Nejaugi Ukrainos politikai nemato poreikio tai daryti?
– Poreikis, žinoma, yra, tačiau, kaip sakoma, nėra pasiūlos... Vis dėlto šias mano mintis reikia patikslinti. Nemanau, kad visiškai nėra realaus konflikto sureguliavimo plano. Paimkime kad ir vadinamąjį formatą „Minskas-2“. Žinoma, jis ne be trūkumų, bet vis dėlto tai yra realus planas. Bent jau kaip pirminis etapas, pradedant taikos derybas, „Minskas-2“ galėjo tapti tinkamu formatu. Tačiau Petro Porošenka jį faktiškai blokavo, ir aš, tiesą pasakius, nesuprantu kodėl... Galime tik spėlioti.
Vienas iš paaiškinimų yra tai, kad prezidentas neturi stiprios ir stabilios politinės atramos. Paprasčiau tariant, jis dabar bijo visko – Džo Baideno, Angelos Merkel, savo paties aplinkos, nes netgi šalies parlamente jis negali pasiekti, kad P.Porošenkos blokas balsuotų taip, kaip jam reikia. Be to, jis bijo ir fronte kovojančių savanorių batalionų, ir net Dniepropetrovsko mero (buvusio – red. past.) Igorio Kolomojskio... Jis visko bijo, nors tuo pat metu eina vyriausiojo kariuomenės vado pareigas ir galėtų save pozicionuoti gerokai tvirčiau.
– Kaip jūs įsivaizduojate galimą šios krizės atomazgą? Juk negali tai tęstis amžinai, nes paprasčiausiai, anksčiau ar vėliau, nebeliks pačios valstybės. Jeigu šalies viduje būtų bendrai sutarta, kad reikia užbaigti konfliktą, nuo ko reikėtų pradėti?
– Pradėti reikia kiekvienai konflikto pusei nuo savęs, t.y. pirmiausia reikia liautis šaudyti ir atitraukti nuo fronto linijos sunkiąją ginkluotę. Pastarasis „Minsko-2“ susitarimas daugiau ar mažiau įgyvendintas, nors ir ne be išlygų... Po tokios pradžios turėjo logiškai sekti kiti sutarti žingsniai. Aš, žinoma, netikiu, kad visi „Minsko-2“ punktai gali būti labai tiksliai, tiesiog papunkčiui, įgyvendinti, – tam yra tiek objektyvių, tiek ir subjektyvių priežasčių. Tačiau reikėjo bent jau pamėginti, bent jau pradėti tai daryti, o ne sužlugdyti trapias taikos užuomazgas pačioje pradžioje.
– Kas konkrečiai tai sužlugdė? Pagaliau ar „Minskas-2“ tikrai yra vienintelis įmanomas sprendimas?
– Aš jau minėjau priežastis, dėl kurių P.Porošenka negali laikytis minėtų susitarimų. Tačiau kartu puikiai suprantu, kad šis vadinamasis Normandijos formatas nėra pakankamas. Turi būti surengta plataus masto tarptautinė konferencija, skirta krizei sureguliuoti. Būtinai tokioje konferencijoje turi dalyvauti ir amerikiečiai.
Pažvelkime į svarbiausią problemą. Juk svarbiausia problema net ne ta, kad reikia kažkaip į Ukrainą reintegruoti Donbasą. Man yra visiškai aišku, kad jėga to padaryti neįmanoma. O juk dauguma mūsų parlamente nuolat balsuoja už tai, kad ši problema būtų sprendžiama būtent jėga. Tuo metu bet koks normalus žmogus, gebantis analizuoti susidariusią padėtį, supranta, kad tai nepavyks bent jau iki to momento, kol Vladimiras Putinas yra Rusijos prezidentas. Bet netgi čia reikia suvokti: kad ir kas valdytų Rusiją, jis vargu ar bus toks, koks buvo Dmitrijus Medvedevas...
– Kitaip sakant, bet kuris Rusijos vadovas Ukrainoje gins pirmiausia savo valstybės interesus, o tie interesai nebūtinai sutaps su Ukrainos interesais?
– Be abejonės, jie niekada nesutaps. O savo interesus Rusija visada gins tvirtai. Pirmiausia būtina įsisąmoninti šį faktą, taip pat, pakartosiu, galutinai suvokti, kad jėga konflikto išspręsti nepavyks. Vadinasi, variantų lieka nedaug.
Vienas iš jų – susitarti dėl laikinos tam tikros autonomijos, tarkim, 3-5 metams. Per tą laiką žmonės turi primiršti patirtus karo siaubus, pagyventi sąlygiškai nepriklausomai nuo Kijevo valdžios. Tačiau reikia bendromis pastangomis atkurti tos teritorijos infrastruktūrą, kelius, atstatyti namus – viską. O tada organizuoti to regiono referendumą.
Turiu gana daug patikimų duomenų, kad absoliuti dauguma Donecko ir Luhansko sričių gyventojų nori bendradarbiauti ir su Europa, ir su Rusija. Taigi, padėtis nėra beviltiška netgi dabar.
– Norite pasakyti, kad tų kraštų gyventojai nepasiprašys į Rusijos sudėtį ir tos teritorijos tokiu atveju nebus atplėštos nuo Ukrainos? Žmonės nemano, kad vyksta konfliktas tarp Europos ir Rusijos?
– Aš remiuosi ten jau atliktomis reprezentatyviomis apklausomis. Į klausimą „su kuo jūs norite gyventi“ absoliučiai populiariausias atsakymas yra „ir su Europa, ir su Rusija“. Ne tik su Rusija. Žmonės ten įsitikinę, kad Ukrainos užsienio politika turi būti orientuota taip, kad būtų galima draugauti ir su Europa, ir su Rusija. Visoje Pietryčių Ukrainoje toks mąstymas dominuoja, nepaisant vis besitęsiančio konflikto.
Tai duoda pagrindo tikėti, kad tas teritorijas tikrai įmanoma reintegruoti. Žinoma, tai gali nutikti tik tuo atveju, jeigu iš abiejų pusių bus pademonstruota gera valia ir nebus toliau kalbamasi tik per šautuvo taikiklį. Taigi, vienas variantas – laikina autonomija, bendras krašto atstatymas ir referendumas.
Kitas variantas – Donbasas turi pasitraukti, o likusi Ukrainos dalis turi gauti tvirtas garantijas, kad Rusija neturės pretenzijų į likusias teritorijas ir tikrai nieko panašaus jose nedarys.
– Na, apie Rusijos „garantijas“ visi esame girdėję... Ukraina ir iki konflikto turėjo Rusijos garantijas, pavyzdžiui, Budapešto susitarimą, kad mainais į branduolinį ginklą Rusija gerbs šalies teritorinį vientisumą, o štai Krymas „netyčia“ buvo atplėštas ir prijungtas prie „garantijas“ suteikusios šalies.
– Budapešto susitarimai nebuvo juridiniai, ten tebuvo tuščios deklaracijos. Aš čia kalbu apie griežtai juridines garantijas. Ukraina tuo metu atsisakė savo branduolinio ginklo, nes tiesiog negalėjo neatsisakyti. O mainais teritorinio vientisumo garantijos buvo suteiktos šaliai, kuri šiandien jau neegzistuoja. Dabar yra visai kita valstybė, kurios politinis elitas šventai tiki, kad Rusija yra priešas. Ši nauja valdžia yra griežtai antirusiška, todėl V.Putino vietoje bet kuris kitas vadovas ieškos būdų, kaip apginti savo interesus.
Nenoriu čia nieko ginti ar smerkti. Tiesiog pažvelkime realybei į akis ir palikime ramybėje senus susitarimus, kurių pasaulyje niekas nenori prisiminti.
Dėl antrojo mūsų aptariamo varianto, tai jeigu jis būtų pasirinktas, mainais už tai turi būti gaunamos aiškios juridinės garantijos, kad į likusią Ukrainos dalį niekas negali pretenduoti. Mes čia galime piktintis, kiek tik įstengsime, bet tikrovė šiandien yra tokia.
Tačiau blogiausia, kad dabartinei Ukrainos valdžiai niekas tokių garantijų nesuteiks. Vadinasi, anksčiau mūsų aptartos tarptautinės konferencijos metu turi būti priimtas sprendimas skelbti naujus visuotinius rinkimus šalyje.
– Tai ir šiuose rinkimuose galėjo dalyvauti visi norintieji. Niekas nedraudė to daryti ir Donbaso veikėjams, tik stipriai abejoju, kad juos kas nors išrinktų...
– O jūs įsivaizduojate, kokie šiandien yra valdžios reitingai? Pavyzdžiui, Ukrainos premjero Arsenijaus Jaceniuko reitingas yra 1,5 procento... Petro Porošenkos reitingas – 13 procentų. Julijos Tymošenko reitingas – 0,5 procento. Kitaip sakant, visa ši komanda, kuri atėjo į valdžią, visiškai sužlugdė pasitikėjimą savimi visuomenėje.
Todėl po tam tikro laiko reikalingi nauji ramūs ir tvarkingi rinkimai, kuriuos visiškai kontroliuotų tarptautinė bendruomenė. Ir jeigu nauja valdžia pasakys, kad mes kursime valstybę, kuri skaitysis su visų kaimynų interesais – lenkų, rusų, vengrų ir visų kitų, atsiras konflikto pabaigos viltis. O viso šio proceso „stogu“ turi tapti mano minėta Deitono tipo tarptautinė konferencija, kurioje dalyvautų visos galingiausios ir taikos procesu suinteresuotos valstybės. Juk niekas iš rimtų politikų ar eilinių sveiko proto žmonių nenori karo Europoje.
Amerikoje viskas kiek sudėtingiau – ten egzistuoja antiputiniškas dvipartinis konsensusas, kuris šiuo metu nebūtų linkęs dalyvauti tokioje konferencijoje. Nes jeigu ten būtų svarstomas pirmasis taikos variantas, t.y. laikinoji autonomija, tai reikštų, kad V.Putinas laimėjo. O jie negali sau to leisti.
– Ar gali tokios konferencijos viena iš temų tapti Krymo sugrąžinimas Ukrainai?
– Ir čia būkime realistai. Negali būti tokios temos. Krymą teks nurašyti, nori to kas nors ar nenori. Jūs ten galite tūkstantį kartų organizuoti sąžiningas apklausas ar referendumus, tačiau visada gausite absoliučiai vienodą atsakymą – 90 procentų vietos žmonių pasakys, kad jie nori gyventi Rusijoje.
– Visa tai, ką kalbėjome, daugiau politiniai reikalai. Būtų įdomu iš jūsų išgirsti apie buitinį bendravimą tarp paprastų žmonių, kurie galbūt laikosi absoliučiai priešingų pozicijų. Ar matote vilties susišnekėti? Ar gali, pavyzdžiui, Vakarų Ukrainos žmonės draugiškai bendrauti su Pietryčių Ukrainos žmonėmis? Ar bent jau neutraliai?
– Žmonės tarpusavyje bendrauja labai sunkiai... Padėtis krizinė ir bendravime. Pavyzdžiui, iki konflikto turėjome tokią trijų draugų labai artimą kompaniją, su kuria švęsdavome visas šventes. Dabar jau tiesiog nebendraujame, nesišnekame, nesugebami sėsti ir ramiai, be emocijų visko aptarti. Tiesiog viską užgožia emocijos.
Kalbėti trukdo radikaliai skirtingas suvokimas, kas iš tikrųjų vyksta. Štai vienas buvęs bičiulis apie buvusias paliaubas sakė, kad tai yra labai blogai, nes Ukrainai tai nenaudinga. Atleiskite, kas nenaudinga? Kad nežūsta žmonės? Aš negaliu suprasti tokio požiūrio...
Arba štai daug diskusijų sukelia vadinamoji parama mūsų valstybei, kurią suteikia užsienis. Suprantama, jiems paprasčiau pervesti kažkokią sumą pinigų, ir viskas. Bet to jokiu būdu negalima daryti, juk viską iškart pavogs. Kaip gali nevogti ministras, kurio atlyginimas siekia 250 dolerių per mėnesį?
Ta parama galėtų būti investicijos į konkrečias pramonės įmones, pavyzdžiui, kitados buvusių geriausių pasaulyje keleivinių lėktuvų „Antonov“ gamybą, į ištisas gamybos sritis, fabrikų atstatymą ir sugriauto ūkio atkūrimą. Štai daugelis pasidžiaugia vieno ar kito pinigų maišelio numetimu, o tuo metu šimtai tūkstančių žmonių sėdi be darbo, be realių pajamų ir gelbstisi tik tuo, ką užaugina savo sodų sklypeliuose...
Sunkus ir varginantis tas bendravimas tarp žmonių daugeliu klausimų. Aš netikiu, kad mūsų dabartinė valdžia be niekieno pagalbos yra pajėgi išspręsti šią krizę. Ką jau kalbėti apie žmonių susipriešinimą. Belieka tikėtis, kad šūviai kada nors nutils. Tada galbūt ir pradėsime kalbėtis.
TAIKA: Kijevo politinių tyrimų ir konfliktologijos centro direktorius Michailas Pogrebinskis pateikia planą, kaip pasiekti taiką Ukrainoje.